Ať si koupí letenky do Moskvy. Fialův poradce o volání po míru i rozdělení Ukrajiny
Poradce pro národní bezpečnost Tomáš Pojar v rozhovoru vysvětluje, jak by mohla vypadat rozdělená Ukrajina.
Publikováno: 29.1.2024
Mnozí lidé v Česku prožívají obavy a depresi z dění ve světě, zejména z války Ruska proti Ukrajině. V jakém rozpoložení jste vy?
Často myslím na to, že žijeme ve svobodné a bohaté zemi a zároveň v nejdelším období svobody, jaké jsme kdy měli. V ulicích máme bezpečno a válka je mnoho set kilometrů od nás. Tohoto bychom si měli vážit, ale zároveň bychom se měli připravovat na to, že může být hůř. Když budeme na horší připraveni, můžeme tomu spíše zabránit a vyhnout se mnohem větším problémům.
Nepřepadá vás ale přece jen občasná skepse při pohledu na Ukrajinu, odkud přicházejí spíše špatné zprávy a obavy, jestli Rusko nezačne získávat převahu?
Nezapomeňme na to, jaká byla situace před dvěma roky, když Rusko zaútočilo. Chtělo dobýt celou Ukrajinu, připojit ji k ruské říši a stát se svými vojáky na slovenských hranicích. Radujme se z toho, že se to Rusku nepodařilo.
Andrej Babiš, jehož ANO má podporu zhruba třetiny voličů, mluví o tom, jak česká vláda málo usiluje o mír na Ukrajině.
Jestli chce nějaký český politik odjet do Moskvy a vyjednávat tam s Vladimirem Putinem o míru, tak prosím, ať si koupí letenku. Přes Istanbul do Moskvy bez problémů doletí.
Babiš často mluví o tom, že Česko podporou zbrojení fakticky oddaluje mír.
Velmi bych varoval před tím, abychom přestali podporovat Ukrajinu, protože by to mělo opravdu velmi závažné důsledky. Je přece jasné, že válku začal Putin a my jsme na ni museli nějak reagovat. Pokud by Ukrajina prohrála, bezpečnost Česka bude ohrožena mnohem více než nyní. To by se snadno mohlo promítnout i do naší ekonomiky, protože čím blíže budeme nesvobodnému a nestabilnímu světu, tím horší to bude i s naší prosperitou.
Nejde jen o Babiše. Často slyším od lidí, že obavy z Ruska jsou přehnané, že by určitě prezident Putin nechtěl riskovat střet ze zeměmi NATO. Je toto přesvědčení části české společnosti správné?
Ať se tito lidé podívají do historie na to, jak se Rusko rozpínalo. A zároveň ať velmi pečlivě naslouchají tomu, co Rusko říká. Často zaznívá, jak je útok na Ukrajinu první fází mnohem širších záměrů, jak touží obnovit svou říši v hranicích bývalého Sovětského svazu s veškerým vlivem nad svými bývalými satelity. Musíme to brát vážně. Když Rusko jako každý správný predátor uvidí slabou kořist, zaútočí.
Ale šlo by Rusko do přímého střetu s NATO?
Kdyby vidělo, že se mu to může vyplatit, protože tím oslabí Západ a rozkolísá Evropu, tak nemám pochyb, že by se o nějakou akci třeba v Pobaltí pokusilo.
V českých politických kuloárech jsem slyšel o možnosti, že by došlo k rozdělení Ukrajiny a Západ by vzal pod svá křídla většinu Ukrajiny s výjimkou menší části východu. Samozřejmě pokud s tímto návrhem přijde sama Ukrajina. Jak je to reálné?
Velmi bych si samozřejmě přál, aby Ukrajina byla sjednocená a osvobozená, ale to dnes není realistické. Podívejte se, jak dlouho Rusko okupuje Gruzii, koneckonců okupuje od roku 2014 i část Ukrajiny. Je tedy možné, dokonce asi i pravděpodobné, že k nějakému dočasnému rozdělení Ukrajiny dojde. Na větší, svobodné části si budou vládnou sami Ukrajinci s podporou Západu, který ji bude chránit před dalším ruským útokem, a menší, nesvobodná část bude pod ruskou kontrolou.
Vaše přání o sjednocené a osvobozené Ukrajině by definitivně padlo.
Ale podívejte se na Pobaltí. Když někdo koncem osmdesátých let minulého století mluvil o tom, že bude za pár let svobodné, nezávislé a prosperující, naprostá většina lidí si klepala na čelo. Nikdy nic není definitivní. Podívejte se na sjednocené Německo, jehož část byla satelitem Moskvy s přítomností sovětských vojsk přes čtyřicet let. Rusko bude opět vládnout střední Evropě, jen pokud mu to sami dovolíme.
Vy jste v jednom rozhovoru dokonce řekl s jistou nadsázkou, že Západ v současnosti na rusko-ukrajinské válce vydělává.
Pravdou je, že jsme se v mnoha oblastech zcela správně chopili příležitosti. Například jsme ze skladů české armády darovali Ukrajině starou sovětskou techniku. Naše celkové dary dosáhly zhruba osmi miliard korun. Za to jsme získali západní techniku a peníze v hodnotě kolem osmnácti miliard korun, takže jsme v plusu. A ještě k tomu jsme zrychlili modernizaci naší armády. Můžete to také brát tak, že jsme nové zbraně nakoupili o polovinu levněji.
Často se ozývají i české zbrojařské firmy.
V Česku jsme vydali licence za 130 miliard korun na vývoz zbraní na Ukrajinu, do kterých nezahrnuji zmiňované dary český techniky. Jde o miliardy čistě z komerčních zakázek, možná polovina už na Ukrajině je a další polovina tam bude ještě dodaná.
Tyto peníze z podstatné části končí v české ekonomice. České zbrojovky najaly za poslední dva roky mnoho set lidí, a to většinou nadprůměrně placených. Do toho firmy odvedly na daních o dvě miliardy víc než rok předtím a mohutně investují do rozšíření výroby a akvizic, tedy do své konkurenceschopnosti.
Nezanedbatelné je i to, že se náš vývoz běžného zboží, tedy beze zbraní, na Ukrajinu minulý rok zvýšil zhruba o třetinu a dosáhne rekordní výše zhruba pětačtyřiceti miliard korun. Válce navzdory.
Loni skončil vládní zmocněnec pro dezinformace Michal Klíma, jeho agendu jste převzal vy. Neměla by se vláda tímto problémem zabývat podstatně více, zvlášť v době, kdy válčící Rusko šíří lži ve snaze oslabit západní svět?
Vždycky se dá dělat víc. Nikdy ale nepřesvědčíte o pravdě všechny. Vždy bylo v české společnosti přibližně 10 procent nekriticky rusofilních lidí a dalších 10 procent k tomu bylo náchylných.
Takže si máme říct, že se s tím nedá nic moc dělat?
Má se v tom víc dělat než mluvit. Když se o tom jen razantně mluví, tak jsou protireakce někdy mnohem silnější a mohou vybudit ještě lepší podhoubí pro dezinformační vlny. Boj proti dezinformacím a lžím je o neustálém hledání správné míry, která má spočívat v krátkodobých i dlouhodobých strategiích a hlavně konkrétních činech.
Vy jste ve svém životě dělal hned několik věcí. Jak moc vás baví současná práce pro vládu?
Stále v ní vidím smysl, stále mě baví a snad ji dělám i dobře. Někdy na mě ale padají chmury třeba z všudypřítomného zmaru.
Z jakého zmaru?
Když se podíváte na všechnu byrokracii, zdlouhavost a složitost řešení, aby člověk něco prosadil, je to často ubíjející. Řada věcí přitom nezáleží jenom na nás v Česku, je to často spojené s bruselskou byrokracií, kterou my tady ještě nesmyslně dál komplikujeme. Ale opakuji, že to vyvažuje část práce, u které jsem přesvědčený, že má pro tuto zemi i pro mě smysl. Jakmile toto přesvědčení mít nebudu, tak se rád rozloučím a budu zase svobodným člověkem.
Teď se necítíte svobodný?
Svobodný v této pozici tedy nejsem vůbec. Neustále po vás někdo něco chce, neustále jste někým prověřovaný a podezíraný. Nestěžuji si, dělám to dobrovolně, ale se svobodou to fakt nemá moc společného. Věřte mi, že to je někdy hodně náročné. Mnoha lidem a zejména novinářům, kteří o politice a bezpečnosti tak hezky mudrují, bych přál, aby do toho na měsíc naskočili.
Vydržíte to do konce volebního období této vlády?
Nevím, všechno je v životě pomíjivé. Teď tady sedím a snažím se svou práci dělat nejlíp, jak to jde, ale nemám strach z toho, že kdybych zítra skončil, že bych se neuživil. To mě netrápí.